asyasergeeva: (Default)
[personal profile] asyasergeeva

По сути, это попытка развернуто ответить на вопрос, заданный Олей в комментариях к предшествующему посту про школу. Насколько получилось – не знаю, но я старалась. Итак, как же учат играть на ирландской арфе в Ирландии? :-)



Да так же как и везде, отвечу я, где как.  На школе я специально обращала внимание на ребят с ирландским бэкграундом, и вот что я могу сказать: не меньше половины игроков-интермедиатов имели за плечами  +/- классическую постановку, что выражалось в умеренной высоте локтя (не слишком высоко, но и не провал), правой руке на резонаторе, пальцах в ладонь при полудовернутой руке, отыгрывающем большом (правда тут, как и в Великобритании чаще используется не отыгрывание большого от себя, а движение вниз, к кисти, но это вполне укладывается в педальную постановку).  Большинство педагогов на школе играли так – и Анна-Мари О’Фарелл, и Кормак (правда его руки я видела издалека, на концерте, могу давать не совсем точное мнение) и Мойра. У Ошина Моррисона в большей степени развернутая рука и менее активное движение к ладони, что понятно, но на руки Ошина я еще два года назад изумлялась с непониманием. Сейчас все гораздо понятнее, и отчасти это позволяет мне думать, что я начинаю понимать, как можно играть трад…ну да ладно.  Оставшаяся часть учеников играла: либо при полной развернутой руке и константных пальцах ( криво объясняю, но посмотрите, например, на видео Сесиль Корбел), либо по Сальседе (по словам Мойры, я не очень разбираюсь в этих вещах) – плечевой пояс поднят, обе руки над резонатором; плюс куча разных переходных вариантов. Из чего собственно и был сделан вывод о том, что проблема постановки не имеет никакого отношения к проблеме стиля и аутентичности игры*.

Ок, скажете вы, а что же тогда имеет?

опять же, не знаю, насколько нижесказанное относится ко всем арфошколам и преподам традиции в Ирландии. Многие мои данные говорят, что ко многим, но не буду утверждать голословно

  1. Обучение со слуха.  О да, тут, думаю, Мойре с нами было крайне тяжко – во всей нашей группе из 7 человек только у  Эшли был нормальный подробный опыт обучения со слуха, все мы остальные сиротливо шарились в поисках нот, и, благословенные небеса, нам их все-таки выдавали :-).  Тем не менее, каждый из тюнов, которые мы проучивали,  при первом представлении мы снимали именно со слуха и с рук, и только потом нам позволяли зарываться в ноты. Первое время мозг вскипал под волосами, но когда мелодия ложилась на уши, становилось действительно легче.
  2. Акцент на правильную ритмизацию С САМОГО НАЧАЛА. Как сказала Мойра, ирландская музыка завязана на ритм, одержима ритмом. Именно ритм создает воздушность и движение в тюне, верный, четкий и константный, несмотря на акценты и синкопирование. Гораздо лучше сыграть ритмично и просто, нежели укатиться в украшения и погубить ритм.
  3. Хотя при всех прочих равных, чем больше украшений вы навертите в быстрый тюн – тем лучше.
  4. Но вот парадокс – худшее преступление, которое можно совершить против медленного эйра – это переукрашать его. Вот он как раз должен быть достаточно логичным, простым и связанным, должен раскрывая красоту основной мелодии а не скрывать ее в завитушках
  5. Мы почти не занимались партиями левой руки – нам были даны общие указания, как ее достроить и на что обратить внимание, после чего имели право сами решать что и как делать.
  6. Так же как и у классиков, правильная пальцовка С САМОГО НАЧАЛА ВЫУЧИВАНИЯ ТЮНА  залог победы. Это значит, что ты должен продумать мелодию с тройкой вариаций, сразу разобраться с пальцами и заучить все это одномоментно. И под каждую новую вариацию ты должен эту схему иметь. Думать, особенно на быстрых тюнах,  у тебя уже не будет времени.
  7. Специфика игры cuts и прочих grace notes – но тут уже надо показывать, конечно. И, важная деталь, типы украшений для быстрых и медленных вещей разные.
  8. Так же есть определенные фигуры в украшениях, которые в традиции неприемлемы. Но это тоже проще либо показать, либо записать нотами и представить. Я для себя решила, что первое время буду тупо заниматься копированием – играть так, как написано у Мойры в нотах, благо я ими разжилась, и еще планирую. Когда пойму все правила – буду строить свои.
  1. Аккомпанементная левая рука напрямую зависит от скорости и стилистики правой. И да, глядя в аранжировки Кэролана. сделанные Мойрой я готова снять свой тезис о том, что левая рука у кельтистов неполноценна. В ее случае это неверно, как минимум.
  2. Все пальцы разные по силе и оттенку звука. Подобное говорил профессор Лоуренс-Кинг на классе по барочной арфе в прошлом году, так что концепция была вполне понятна, но из этого в нашем случае появлялся ряд специфических выходов на пальцовку – надо было соотносить ее не только с удобством, но и с местом ноты в мелодии. Например, я почти отучилась играть треблы 4-3-2, потому что они «звучат слишком ровно и нечетко»,, тут мы чаще играли 3-2-1, или 4-1-4, да и вообще не пользовались каким-то одним рецептом для украшения, хотя cut конечно чаще всего шел с первого, по объективным причинам…


На классах мы разобрали две джиги, два Кэролана (причем один из них в наипрекраснейшей ансамблевой аранжировке, чувствую, паре-тройки моих студентов не поздоровится, когда они вернутся с каникул), хорнпайп и рил в 5 частях такой степени ядовитости, что Rectory по сравнению с ним задачка для школьников.  Впрочем, свою аранжировку Rectory я сейчас буду ломать и собирать заново, там есть еще что попридумывать.

Если есть вопросы – задавайте, с удовольствием отвечу

* да, если говорить про старшую группу, то у нас было 4-ро американцев, с той самой сальседой, о которой Мойра высказалась неодобрительно, девушка из Ирландии с более народной открытой правой и сложностями в связывании нот в левой, и мы с девушкой из Франции с довольно академичной постановкой - она - в большей, я - в меньшей степени

Date: 2012-07-10 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] philgm.livejournal.com
Первые два пункта относятся, насколько я могу судить, к любой школе и любому инструменту.
В той школе, где был я - нот не было ни для одного из 10 классов. Все тюны - только на слух. Я сейчас на эту тему мучаю Джейн (вторую скрипачку). Когда перестраиваешься на такой метод снятия мелодий - понимаешь фишку.
Собственно, первый пункт сильно связан со вторым - снимая на слух ты, естественным образом, снимаешь ритм, акценты и особенности тюна.

Остальное, видимо, больше характерно именно для арфы.
Кстати, вопрос постановки, если речь про скрипку - тоже индивидуальный, все держат кто во что горазд, но нередко бывает и классическая постановка рук.

Date: 2012-07-10 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
Я довольно много в своей жизни играла со слуха, как ты знаешь. Но нюансы не всегда запминались, тем более, что тюн игрался один раз, а потом шла сборка по кускам. Отвлекся - и ищи правильных пальцев и нот в поле - там же все связки пальцев должны быть однозначными и удобными, иначе рил не разогнать никогда.
Да, первый со вторым связаны

Date: 2012-07-10 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] philgm.livejournal.com
Ну да, скрипачам проще в этом плане. Правда, у нас что-то похожее со штрихами.

Кстати, а у вас не было пометки в описании, что "звукозаписывающее устройство обязательно"? Я на такую фразу очень часто натыкался. Именно, чтобы не забыть, чтобы вечером можно было позаниматься, ну и вообще :-)

Date: 2012-07-11 04:27 am (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
Нет, у нас не было, но умные коллеги все равно напритаскивали диктофонов, и, думаю, я смогу у них все-аки эти записи побрать

Date: 2012-07-11 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] philgm.livejournal.com
Понятно. Ну я вот, отчасти ради школы и сейшенов, обзавёлся нормальным рекордером как раз.

Date: 2012-07-10 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] a-happy-one.livejournal.com
ой, вот читаю, и радуюсь за вас конечно, но меня, как убогого новичка, берет депрессия..ведь я через каждое слово не понимаю, о чем вы пишете...наверное, распространенный вопрос, но все же, если найдется у вас время, буду рада ответу - с чего лучше всего начинать? есть - леверсная арфа, диски, самоучитель....нет - учителя (пока, может, еще и найду, кстати, вот, может, вы кого посоветовать можете - в Баку?=))
вобщем, как-то даже страшно начинать, вот...

Date: 2012-07-10 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
Ну, терминологию я немного описывала здесь http://sj-hayworth.livejournal.com/281567.html - может, поможет. Если есть вопросы - не стесняйтесь задавать, с удовольствием отвечу.
Лучше учителя найти, конечно. По педальной вполне можно (почему - я писала вот тут http://sj-hayworth.livejournal.com/270977.html). Если у меня будет шанс - я поспрашиваю комьюнити, может кто и есть, но проще попробовать поспрашивать самостоятельно - в филармонии, муз. училище и школах - Баку большой город. Просто потому что самое важное на первых этапах - не "посадить" руки, а стилистика добирается потом

Date: 2012-07-10 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] deilf.livejournal.com
В Ереване в консерватории вообще закрыли класс арфы. по причине отсутствия преподавателей. Это сказала представитель мэрии г. Еревана на закрытии конкурса им. Кс.Эрдели. Может в Баку дела лучше обстоят...

Date: 2012-07-11 04:28 am (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
:((( о, как больно :(

Date: 2012-07-11 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] a-happy-one.livejournal.com
да, нужно разведать, что и как...вообще, бакинцы - музыкальный народ, но у них все больше джаз или народное...будем искать....а про Ереван - очень жалко....наверное, все из-за низких зарплат и дороговизны инструмента...

Date: 2012-07-11 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] a-happy-one.livejournal.com
спасибо огромное за ссылки и совет...думаю, и правда, лучше попытаться найти преподавателя, хотя бы в начале...у меня есть девочка-скрипачка знакомая из Бакинской консерватории, думаю, можно узнать, ну уж должны там быть арфисты уж)

Date: 2012-07-10 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] cielchercheur.livejournal.com
Обучение со слуха - такое ощущение, что на островах это основной и главный способ обучения (вспоминая московскую Арфавиту). Есть какой-нибудь способ воспринимать такое наиболее адекватно и продуктивно, кроме как садиться с плеером, включать и слушать по сотни раз?

И дополнение - а какой именно Кэролан в ансамблевой?
Edited Date: 2012-07-10 02:11 pm (UTC)

Date: 2012-07-10 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] philgm.livejournal.com
Я думаю, что это основной способ обучения в любой традиционной музыке - не только ирландской.
Чтобы было легче, при обучении часто разбивают мелодию на фразы, учат по фразам, склеивая их потом.
Ещё есть промежуточный вариант - снять, как получится, потом свериться с нотами, сделать себе пометки на будущее.

Date: 2012-07-10 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] elanna.livejournal.com
извините, предыдущий коммент случайно отправила не туда :)

Date: 2012-07-10 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] elanna.livejournal.com
могу немножко поделить опытом "снятия" традиционной музыки на слух, как это рекомендуется делать :)
тут нужно всегда идти от более крупного к более мелкому, от общего к деталям.
При первом прослушивании - определить и зафиксировать форму (А В С..выписать и что сколько раз повторяется), определить размер, ритм.
При повторном - определить внутреннюю форму каждого кусочка, мысленно "посчитать такты" и найти какие-то опорные точки внутри, услышать повторные моменты - например что одинаково в А и В, что одинаковое внутри самих А, В.

(далее - только для тех традиций, где есть гармония, мелодия и ритм в нашем европейском понимании :)

При третьем, очень помогает выписать (или играть вместе с исполнителем, если принципиально бесписьменно учишь) гармонию на слух, хотя бы функциями приблизительно - T S D , мажорные или минорные аккорды. Так определится уже "временной скелет" музыки. И зафиксировать общее движение мелодий уже более конкретно.
Затем уже можно определять какие-то конкретные ноты, интервалы.
И так каждый раз при новом прослушивании.. как только зафиксировал что-то более крупное, только после этого углубляешься в детали
Все украшения и мелочи в последнюю очередь, когда в целом мелодия, гармония, ритм уже четко зафиксированы.

Date: 2012-07-10 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
Обучение со слуха - такое ощущение, что на островах это основной и главный способ обучения (с)
Как правильно отметил Фил, это характерно для народной музыки а не для собственно арфы и хороших академистов на островах не меньше. В остальном ребята внизу дали очень дельные советы по съему со слуха, от себя добавлю, что в школе мы это тоже практикуем, и довольно часто, это полезный опыт.

Кэролан - Lady Gethin. В контакте как раз можно послушать версию Мойры с Ньюманом практически один в один по этим нотам
Edited Date: 2012-07-11 04:28 am (UTC)

Date: 2012-07-11 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] Силира Онайр (from livejournal.com)
*хмуро* Угу... Гонять тюн, пока слух не замылится, кое как что-то дергать на арфе, а потом посреди ночи вскакивать с прозрением на тему очередного музыкального кусочка. Попробовала как-то - голова кругом поехала.
Тяжело таким как я тугоухим людям с минимальным знанием сольфеджио.

Date: 2012-07-11 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] philgm.livejournal.com
Не нужно гонять, чтобы замыливалось. Лучше разбивать на части. Если совсем тяжело - замедлять запись.
И сольфеджио, кстати, тут мало при чем. Ирландцы часто ещё пропевают тюны - тоже хорошо помогает

Date: 2012-07-10 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] elanna.livejournal.com
это очень ценная информация для меня, даже вот этот один пост - кратко и по существу :)
а вот всякие штуки поподробнее про украшения, какие приемлемы-неприемлемы и где используются - ты будешь рассказывать в открытом доступе или в личку как-то можно узнать? Или может посоветуешь книжки, ноты, еще какие-нибудь материалы и где их можно заказать?
я просто помнишь, спрашивала у тебя еще год назад о всех этих традиционных штуках.. так как мы интересуемся приспособлением этой традиции к кантеле, это очень интересная тема в свете глобальных тенденций, мультикультурализма и всего такого :D

Date: 2012-07-10 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
Ммм, это правда лучше показывать. Из книг я очень рекомендую сборники Maire ni Chathasaigh - The Irish Harper (и диски к ним), и Affairs of the Harp Kathleen Loughnan - их можно найти в интернет-маназинах. А по стилистике я тебе расскажу либо осенью на норд-арф фесте, либо на арфавите, если сможешь добраться - это правда проще с рук. Ну либо слушать и слушать и слушать тех, кто играет трад правильно

Date: 2012-07-10 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] deilf.livejournal.com
"аранжировки Кэролана. сделанные Мойрой" - облизываюсь......

Date: 2012-07-10 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] deilf.livejournal.com
не поделитесь? ;)

Date: 2012-07-10 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
Это невежливо по отношению к Мойре, но я придумаю, что с этим поделать, ок?

Date: 2012-07-10 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] deilf.livejournal.com
Дальше меня не пойдёт, - исключительно для личного пользования ))) Как и ноты Майкла Руни ;)) К тому же, можно сказать, я в некотором смысле Ваш студент (один урок взял!)
Вообще это, конечно, сложный вопрос. Но в наших странах (России и Украине) другие реалии, нежели в Ирландии...

Date: 2012-07-11 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
Да, это меняет дело, согласна. Ок, давайте в контакте спишемся :)

Date: 2012-07-10 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] deilf.livejournal.com
Интересный вопрос возник. Если тьюны традиционно учатся на слух, то как быть с аппликатурой? Подбирать на ходу?

Date: 2012-07-11 04:32 am (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
не на ходу, а когда уже +\- появилось представление о мелодии и тех украшениях, которые ты туда ставишь. Но в принципе - да, по ходу разворачивания тюна. Там же тоже есть стандартные паттерны для стандартной пальцовки, в конце-концов, народная музыка в этом смысле логична
Edited Date: 2012-07-11 01:43 pm (UTC)

Date: 2012-07-10 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] deilf.livejournal.com
И ещё один вопрос. В чём преумещества поднятого локтя (левой руки) перед опущенным?

Date: 2012-07-11 04:32 am (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
Слишком поднимать не надо - устанет плечо. Но умеренно высокого перед опущенным - снимае нагрузку с запястья и таким образом освобождает пальцы и кисть
Edited Date: 2012-07-11 07:41 am (UTC)

Date: 2012-07-10 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] a-tre-ordini.livejournal.com
проблема постановки не имеет никакого отношения к проблеме стиля и аутентичности игры

В контексте леверсной, сальседышы очень быстро опускают и плечи, и локти, ладошки разворачиваются к струнам для удобства украшений, и т.д. То есть постановка приходит к общему знаменателю, аутентичному самому себе. Как и любая "уаутентичная" чему-либо постановка - дань необходимости, а насаждение оной в превентивном порядке сокращает время и увеличивает эффективность звукоизвлечения и техники.

Date: 2012-07-11 04:34 am (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
да, соглашусь. Но при этом - мухи отдельно и котлеты отдельно :). Т.е. окончательно убедилась что у народников нет "то самой совсем другой постановки" :)

Date: 2012-07-11 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] a-tre-ordini.livejournal.com
со временем появляются различия. Ну и как ты сказала, далеко не все присутствующие там были народниками.

а про какую "ту самую совсем другую" ты говоришь? Thumb-under только на старинных.

Date: 2012-07-11 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] sj-hayworth.livejournal.com
ммм, ту самую совсем другую? - ну, это частый миф, что классические постановки не проходят, и там совсем другая рука должна быть и способ игры - встречала этот миф, чаще всего среди людей далеких от знания предмета, из академтусовки лет 10 назад, например.

Date: 2012-07-11 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] a-tre-ordini.livejournal.com
Ась, ну попробуй ролл сыграть на разверстой классической длани с первым пальцем бесконечно вверх и остальными - параллельно струнам. Фигня же получается, поворачиваешь. Форшлаги простые - и те иначе звучат. А для классиков - шаг влево-вправо уже попытка к бегству, потому развернутая к струнам ладонь и пальцы под углом 50-60 градусов это уже "совсем другая постановка".

Вспомни "Воспоминания об Альгамбре". Это ж был фурор, когда эту вещь одна леди сыграла без энгармонической замены. Для фолкера и барочника 3-4х-пальцевая трель на одной струне как бы норма, для классиков - отклонение от нормы.

И логика аппликатуры другая: у классиков есть первый и все остальные, у барочников - хорошие/плохие, у фолкеров - все каждый по-своему, - фразировка строится соответственно. Фолкеры и старинщики не признают бесконечного легато, у классиков это признак артистизма.
И, к огромному сожалению, классические постановки проходят далеко не у всех. Эндрю ненавидит учить классических арфистов на старинных арфах. На валлийской - туда-сюда, там угол другой, проканает и обычная.
Page generated Feb. 19th, 2026 04:00 pm
Powered by Dreamwidth Studios